Tényleg tanulnak azok a buta gépek?

2010.08.11. 06:00 ferenck

A Google Fordító egyszer-kétszer hibátlant nyújt, gyakran viszont a legrosszabb tolmácsnál is gyatrább. De levonhatók-e egy fordítóprogram jelenéből a mesterségesintelligencia-kutatásra vonatkozó hosszútávú következtetések?

Lee Gomes, a nagyhírű Forbes ismert elemzője erre vállalkozott, és végső konklúziója sem meglepő: hiába lesznek ezerszer gyorsabbak a számítógépek, intelligenciájuk nem növekszik szignifikánsan. A világ egyik legbámulatosabb programja, a Google Fordító sem fog sokkal jobb munkát végezni. Ezen még az sem változtat, hogy már most majdnem olyan gyors, mint a keresőmotor.

Részeg a fordító?

Tegyük fel, hogy Barcelona-drukkerek vagyunk, spanyolul alig tudunk valamit, katalánul pedig még annyit sem, viszont a helyi online sajtóból szeretnénk tájékozódni kedvenc csapatunk mindennapjairól, ráadásul nemcsak pletykák, hanem mélyebb elemzések iránt is érdeklődünk. Mivel a spanyolról magyarra történő gépi fordítás hagy kívánnivalókat maga után, a Google spanyol-angol opciója mellett döntünk. Bizakodunk, mert két világnyelvről van szó, ismerjük az Egyesült Államok demográfiáját, összegezve: a fordításnak minden másnál jobbnak kell lennie. Az eredmény: néha sci-fi, néha középkori szöveg, néha sületlenség (Barca, mint „csónak” stb.), elképesztő szórend; többé-kevésbé értjük, miről van szó, de ha ember tenné mindezt, kinevetnénk, vagy részegnek hinnénk. A stílusbravúrt és a humort ugyan megkapjuk, de nem ebben a formában képzeltük el…

Persze a fordítás olyan, amilyen – mivel a statisztikai módszer folyamatosan javul, egyre jobb. A Google mondatelemzés helyett mondatok sokaságát létező fordításaik sokaságával veti össze, azokból próbálja kihozni a maximumot. Gomes szerint a probléma, hogy a szakemberek a megközelítésből is majdnem kihozták már a maximumot, tehát hiába fejlődik a hardver, a statisztika-alapú fordítóprogramok nem tudják tartani a lépést, nagyon lassan, fáradságos munka eredményeként javulnak csak, ám ezzel együtt 2020 körül többé-kevésbé a maihoz hasonló ferdítésekre számíthatunk.

Integráció és tanulás

Az elemző következtetése: messze még a mesterséges intelligencia, jelentsen az akármit is, de leginkább a régen átértékelt eredeti koncepciót, az emberrel azonos „mentális” adottságokkal rendelkező gépet. A fordítás jelenéből más szakterületekre, keresésre, látásra és robotikára tér át, és vonja le következtetését.

Megközelítése ugyanúgy támadható, mint a Deep Blue szuperszámítógép Kaszparov elleni 1997-es győzelmét a mesterséges intelligencia térhódításaként értékelőké. Egy-egy könnyen behatárolható diszciplína nem, vagy csak közvetetten, szűk keretek között ad választ a nagy egészre. Az MI jelenét és jövőjét célszerűbb több szakterület, különböző programok például robotokban és ágensrendszerekben stb. történő integrációján keresztül elemezni.

Érdekes módon, Gomes hasonló végkövetkeztetésre jut – csakhogy pontosabb képet adott volna, ha eleve az integrációból indul ki. Franz Josef Och-ra, a Google Fordító fejlesztőcsoport főnökére hivatkozik, aki szerint a számítógép ne csak sakkozni tudjon, hanem ismerje a Jeopardyt is, és vice versa, aztán a focilabda mozgásában mélyedjen el. Tanulja meg, hogyan kell tanulni.

Integráció és tanulás ellenére sem beszélhetünk még mesterséges intelligenciáról, viszont elemzésükkel közelebb kerülünk hozzá, mintha „csak” – egymástól elszigeteltnek felfogott – részterületeken keresztül közelítjük meg a problémakört.

43 komment

Címkék: google mesterséges intelligencia gépi fordítás

A bejegyzés trackback címe:

https://agens.blog.hu/api/trackback/id/tr22213116

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.08.11. 11:35:31

nehez is lenne hasonlot alkotni mint az emberi agy, mivel minden szinapszisban egy kvantum processzor dolgozik
ettol meg meg eleg messze vagyunk

mondjuk ez a megallapitas sem pontos, mert az igazsag az valami olyasmi hogy a ter kvantum szamitogepebol minden emberi agy kihasit maganak egy darabot, es csak hasznalja

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 12:00:25

hát persze, hogy tanulnak, éljen a tudomány, nem véletlenül kell bemagolni a dogmáit
tessék a bizonyíték a MI fejlődésére:

1960: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat
1970: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat
1980: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat
1990: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat
2000: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.08.11. 12:05:27

@wmiki: mit varsz mikor az emberek egy resze meg ma is hisz istenben , mennyben meg pokolban
szerencsere az intelligensek mara mar kinottek ezek az elavult nezeteket
vagy legalabbis probaljak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 12:07:44

@version: igazad van, ahelyett, hogy a tévedhetetlen tudományban hinnének, ami még sose hibázott

az ilyeneket meg kéne égetni, nem? :(((

egyébként a szent tudomány továbbra sem bizonyította be, hogy isten, vagy pokol nem létezik, dehát egy elvakult hívőt nem érdekelnek holmi bizonyítékok...

Liquid_Night 2010.08.11. 12:08:26

@wmiki:

2010: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat, de már elérhető a "géppuskával szétlövi őket" opció is:)

Lásd: Irak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 12:20:58

igazad van, hála a szent tudománynak ma már géppuskával ölhetjük egymást, és nem kardokkal, mint a sötét középkorban

nem is csoda ha ezért be kell magolni a hittételeit

de azért van amikor a gépuska sem működik, persze egy igazi hívőt nem érdeklik a kivételek

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.08.11. 12:39:58

mindenesetre probalj ugy elni hogy hatha nincs a halal utan semmi, csak mint egy kikapcsolt porszivo :D

amugy az emberi elet nem olyan ertekes mint ahogy altalaban az emberek tulertekelik, foleg a sajatjukat

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 12:43:39

@Slayert_buzik: úgy látszik más embereket ismerünk, mert akiket én, azok mást is csinálnak

persze elhiszem, hogy te a hozzád hasonlókkal találkozol, és ott más nem történik

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 12:53:24

@version: Tényleg fölösleges dogmatikai vitát folytatni. A létkérdésekkel meg óvatosan, mert a tudomány is használ tapasztalati úton soha el nem érhető entitásokat. Mint amilyenek a euklidészi geometria elemei. Soha, senki nem fog tökéletes gömbbel találkozni, mert a téridő kontinuum kizárja a tökéletesség lehetőségét is.
Mégis, elég nehéz volna matematika meg geometria nélkül olyan tudományokat művelni, mint a fizika, vagy az építőmérnökség. Pedig számok sem léteznek önmagukban, csak mint tulajdonság. Nincs 'egy' de van 'egy alma'.

A létezéssel meg azért is kell csínján bánni, mert amit elképzelsz, az is létezik, legalább a te fejedben. A kvarkokat sem lehet megfogni, és a tachionok is inkább csak elméleti síkon léteznek, tehát a hat alap érzékszerv (a hatodik a bőr) által nem megragadható dolgoktól sem lehet eltagadni a létezés jogát.

Ha viszont a tudomány igényt tart mind az elméleti síkon létező dolgok létezésére, mind a közvetve, de érzékszervileg nem megragadható módon létező dolgok létezésére, akkor egy felelősen gondolkodó tudós sem az istenek, sem a téridő kontinuumon túli létsíkok és dimenziók létezését nem tagadhatja el, pusztán azért, mert érzékszervileg egyik sem tapasztalható.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 12:56:56

@Slayert_buzik: Jó válasz WMiki túlegyszerűsített felsorolására :) Ha csak az alapfunkciókat vesszük, akkor mindkettőtöknek igaza van. Ha már előkerülnek a "lekaszálja géppuskával? nyomja meg az 1-es gombot. Felzabálja a holttesteket? nyomja meg a 3-as gombot" opciók is, akkor azért az embereknél se feledkezzünk meg arról, amit már az anyaméhben elkezd, ez pedig a tanulás :)

Töpörtyű 2010.08.11. 13:01:14

@wmiki:

2000: a robot megy a fal mellett és kikerüli az akadályokat

2010: a robot megy a fal mellett, átugorja az akadályokat, egyensúlyérzéke van, nehéz terepen is végighalad.
pl:
www.youtube.com/watch?v=k-AGWq0k_Mo

esetleg egy barátságosabb megoldás, ami porszívózik / felmos helyetted:
store.irobot.com/home/index.jsp

nem hívnám MI-nek, inkább programozott intelligenciának, de azért van fejlődés ezen a téren.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 13:04:46

@Töpörtyű: ...vagyis
2010: a robot megy és kikerüli az akadályokat

én sem hívnám MI-nek, mert semmi köze nincs hozzá, de azt meg tudom mondani, hogy a szent tudomány mikor fog önállóan gondolkodó MI-t létrehozni:
soha

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 13:09:25

@wmiki: Semmilyen gondolkodási rendszer dogmatizálása és kizárólagos érvényességének hirdetése nem vezethet célhoz.

Ha meg csak átfedésben vannak egymással, akkor végképp értelmetlen a vita tágabb keretek között!

A vallás évezredeken keresztül betöltötte a filozófia, a pszichológia és a természettudományok funkcióját is. Aztán ezek szép lassan leváltak róla, a vallás pedig bár megtartott valamennyit belőlük, elsődlegesen a lelki-spirituális igények kielégítésére szakosodott, itt nyugaton. Meg társadalmi kohéziós-megtartó erőként is működött mindenhol, amikor a világi hatalom úgy döntött, valamivel jobban akarja elnyomni az embereket, mint korábban.

A tudomány sosem adhat választ, miért van az ember, vagy az élet. A evolúció elmélete is onnantól működőképes, hogy van már élet. A miértre nem tud válaszolni, a hogyan jött létre kérdésére meg bármilyen válaszok is születtek, az újabb és újabb kutatások inkább gyengítik, mint erősítik azokat.

A vallás meg arra nem adhat választ, hogyan működik a fizikai világ, vagy miként kell szürkehályogot eltávolítani, ahogy arra sem, miként kell komputert programozni.

Amíg nem akar valamelyik nagy gondolati egység egyeduralomra törni, addig nincs nagy baj, és amikor megtanulnak kooperálni, akkor indulhat el az igazi fejlődés.

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.08.11. 13:11:17

@wmiki: akarhany mi-t letrehozok neked, csak egy no kell hozza
az hogy meg a tudomany nem tudja lemasolni az azert van , mert igen bonyolult a rendszer , egy dns program is iszonyatos mennyisegu informaciot tarol , amit a mai gepekkel meg eleg nehez feldolgozni, de csak ido kerdese

mondjuk az a nap mikor a tudomany elerkezik arra a pontra hogy letrehoz egy embert, az szamotokra hivoknek igen szar egy nap lesz :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 13:12:55

@Peter T. Sinclare: teljesen egyetértek, csak akkor azt nem értem, a tudomány hittételeit miért kell bemagolni állami intézményekben?
mikor válik végre szét az állam és a hitterjesztés?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.11. 13:15:28

@version: inkább nektek lenne az
hiszen látnátok a teremtést a saját szemetekkel

persze ti hívők még akkor is letagadnátok

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 13:29:57

@wmiki: Tudom, hogy nehéz a szemellenzők mögül kipislogni, de ez a fajta tényeltagadás a legrosszabb. Pont azt csinálod, mint néhány tudós, meg vallási fanatista.

Az alapfunkciók még szép, hogy megmaradtak. De letagadni, hogy bővült volna a kínálat, mélységes ostobaság!

Az ember születésétől fogva rendelkezik alapfunkciókkal, de éppen te keltél ki az ellen, hogy csak ennyiből állna az emberi tevékenység.

A robotika mára odáig jutott, hogy számos, alig néhány évtizede írt sci-fit valóra váltott, más területen meg még messze vannak a megvalósítástól. Ilyen az MI is, vagy éppen akár egyetlen sejt szimulálása.

Ennek a legfőbb oka a felhasznált anyagokban, azok méretében és a programstruktúrában rejlik.

Az élőlények DNS-e négy változós, tehát egy két változós programnyelvvel még csak nem is lehetne lemásolni 1:1 arányban. Aztán ott az a probléma, hogy a hagyományos számítógépeknél, de akár a computing cloudoknál is külön van a HW és az SW. A DNS meg önmagában egyszerre HW és SW. Mintha olyan processzorod volna, amiben négyféle tranzisztor milliói lennének, amik közösen adják ki magát az egész szoftvert is.

Ez a hasonlat is sántít, hiszen a cpu inkább az agynak felel meg. Ha pontosabb hasonlat kéne, akkor, emberi agyat véve alapul, a cpu-t százmilliárdnyi, parányi, egységesített hardverszoftver alkotja, amelyek nagy, eltérő funkciójú részterületeket alkotnak, de magát a gondolkodást az együttműködésük hozza létre, úgy, hogy mindegyik hardverszoftver egyszerre akár 10000 másik hardverszofverrel áll fizikai kapcsolatban.

Ha az MI az emberi elméhez hasonló kéne legyen, akkor jelenleg elháríthatatlan akadályok vannak, de a hangsúly a jelenlegen van.

Ha az MI-t minden élőlény közös törekvésével, az élni akarással ruháznák fel, akkor bár létrejöhetne, de óriási kockázatot jelentene. Lásd skynet.

Valójában az MI már akkor létrejönne korlátozott mértékben, ha elég gyorsan tudna elég sok információból a helyzetnek megfelelő döntést hozni. A tanulási képesség pedig nem más, mint az 'adott szituáció-megfelelő döntés' párosok elraktározása és előhívása szükség esetén.

ferenck · http://agens.blog.hu/ 2010.08.11. 13:36:28

@Peter T. Sinclare: miert ne adhatna valaszt a tudomany arra,h miert van az ember es az elet? es a vallasok - kulonosen a torteneti istenkinyilatkoztatas vallasai (keresztenyseg,judaizmus,iszlam) - erre tenyleg valaszt adnak? ha mar vallasos valaszt keresunk,leginkabb azok kapisgalnak valamit az egeszbol,amelyek nyugati szemmel a legkevesbe nevezhetok vallasnak (buddhizmus,tao). nem veletlen,h ezek a vallasok sokkal jobban osszeegyeztethetok a tudomannyal,es egiszuk alatt nem hoznak letre olyan suletlen eszmekonstrukciokat,mint pl. az "iranyitott evolucio" stb.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 13:40:05

@wmiki: Ki kényszerít arra, hogy bemagold? Ki is bukhatsz az oktatási intézményekből.

Nem kell, hogy orvos légy, műszerész, fizikus, mérnök, vagy festő. Lehetsz kubikos is, vagy prostituált. Vagy politikus.

Szörnyű hírem van: a legtöbb szakma megköveteli a "hittételek" ismeretét.

Még szörnyűbb az, hogy eddig ahány intelligens hívővel találkoztam, akik valamilyen "hétköznapi" szakmával bírtak, könnyedén összeegyeztették a hitüket a munkájukkal. Buddhista informatikus? Ha jobban belegondolsz, elég nagy oximoron, mivel a buddhizmus szerint mindez csak látszat, talmi tévképzet, az informatika meg önmagában is virtuális síkon mozog többnyire. Ami fizikailag létezik, az némi feszültségváltakozásból következő eltérő mágnesesség néhány korongon. Minden más virtuális.
Vagy említhetnék neked keresztény csillagászokat és fizikusokat is, vagy orvosokat. Ha belegondolsz, az orvoslás is ellentétes a bigott fanatikusok hitével: ha Isten úgy akarja, majd meggyógyul.
Már egy aszpirin is a sátán kísértésének az eredménye.

Tehát a döntés a te kezedben van: tanulsz, és sikerül összeegyeztetned a különböző hittételeket, vagy mehetsz táncolni a diszkóba, némi áthallással a Macskafogóra (meg aktualizálással a kötekedők kedvéért).

Töpörtyű 2010.08.11. 13:48:43

@wmiki:

Eléggé leegyszerűsíted a dolgokat.
Ennyi erővel az emberi intelligencia sem fejlődött az elmúlt 10000 évben?

Amúgy nem az önállóan gondolkodó MI létrehozása a cél (strong MI), ez a számítógépek mai fejlettségi szintje mellett esélytelen, de elég sok területen - pl. tervezés, mozgás, észlelés, képfeldolgozás - nagy fejlődés van ezen a területen.

DR.version · http://m-12.blog.hu 2010.08.11. 13:58:20

@Töpörtyű: az emberi intelligencia nem is fejlodott, sok archimedesz szeri mi nem jarkal az utakon, a tobbseg joval primitivebb annal
csak az informacio mennyiseg novekedett

stefan75 2010.08.11. 14:06:57

1960: wmiki az interneten kommentel
1970: wmiki az interneten kommentel
1980: wmiki az interneten kommentel
1990: wmiki az interneten kommentel
2000: wmiki az interneten kommentel
2010: wmiki az interneten kommentel

szemet 2010.08.11. 14:07:56

@Peter T. Sinclare:
A buddhista informatikus szerintem pont nem oximoron.

Az informatikus pontosan azt látja, hogy puszta matematikai absztrakciókból világokat építhet fel, a hordozó anyag meg szinte bármi lehet (aminek értelmezhetőek bizonyos - szintén absztrakt - tulajdonságai (turing-teljes pl.))

A programozó általában nem gondolkodik anyagban, elektronokban, tranzisztorokban, annak ellenére, hogy absztrakt fogalmait végül is ezek realizálják, reprezentálják.

Ha valakik gyakorlatban megtapasztalhatják azt, hogy képzetek, absztrakt fogalmak befolyásolhatják, átformálhatják a valóságot és szoros kölcsönhatásba léphetnek vele azok pont az informatikusok...

Joejszaka 2010.08.11. 14:11:33

@ferenck:

"miert ne adhatna valaszt a tudomany arra,h miert van az ember es az elet? es a vallasok - kulonosen a torteneti istenkinyilatkoztatas vallasai (keresztenyseg,judaizmus,iszlam) - erre tenyleg valaszt adnak?"

A kereszténységben élek már jó ideje, az átlagnál jobban ismerem a vallásomat.

Ezért ez a véleményem:
A kereszténység nem ad válaszokat semmire a teremtett világgal kapcsolatban. Viszont van egy jó elképzelése arról, hogy milyen az Isten. Pl. személy és szabad akarata van. Ez pedig nem természettudományos kérdés, és az AI témát sem érinti.

@Peter T. Sinclare:

"Az élőlények DNS-e négy változós, tehát egy két változós programnyelvvel még csak nem is lehetne lemásolni 1:1 arányban. Aztán ott az a probléma, hogy a hagyományos számítógépeknél, de akár a computing cloudoknál is külön van a HW és az SW. A DNS meg önmagában egyszerre HW és SW. Mintha olyan processzorod volna, amiben négyféle tranzisztor milliói lennének, amik közösen adják ki magát az egész szoftvert is."

Nem igaz, olvass Turing gép témában... :-)

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:17:07

@ferenck: Darwinnak könnyű dolga volt, nála a sejtben még csak valami fehérjemag volt. A DNS és a mikrobiológia viszont egy új létezővel gazdagította az evolúcióelméletet: a jelentéssel bíró információval, ami sem energiából, sem anyagból nem jöhet lére, és maga sem hozhat létre önmagából energiát, vagy anyagot. Nincs szüksége konkrét közvetítőre, hogy eljusson az adótól a fogadóig, de szüksége van közvetítőre.

Mint most: ezt a bejegyzést leírhatnám papírra és átadhatnám neked, némi szervezés után. Elmondhatnám élőszóban, vagy telefonon, füstjelekkel is a tudomásodra hozhatnám, vagy választhatnám a magyar nyelv helyett a klingont, esetleg egy teljesen új, csak kettőnk által ismert és értett jelközlési folyamattal is a tudomásodra juttathatnám.

A jelentéssel bíró információ (mostantól JBI) bármilyen közvetítőt fölhasználva is hiánytalanul eljuthat az adótól a fogadóhoz.

A DNS maga jelentéssel bíró információt hordozó hardverszoftver, ami megfelelő körülmények között végrehajtódik, és egysejtűek esetén duplikálja magát, összetettebb élőlényeknél meg két DNS egyesülésével létrejön egy harmadik, és tulajdonképpen két, egyesült sejttel indulva hamarosan létrejön, mondjuk, egy macska.

Azért egyszerűsítem ennyire, mert a teljes folyamat leírása könyvet töltene meg és különben is, nálam okosabbak már meg is írták.

A hangsúly a JBI-en van. Nem származhat öntudat nélküli adótól, mert akkor információ lesz, de nem jelentéssel bíró. Egy tudatos lény képes az ilyen infót is értelmezni (fénytörés - színek - fölfogás, képzettársítás, stb.), de ekkor már maga társít hozzá jelentést.
Ha nincs jelentés, akkor csak folyamatok meg jelenségek vannak.

Az is lényeges, hogy a közvetítő nem kell értelmes, vagy tudattal bíró legyen. Még csak fogadóra sincs szükség. Egyedül a tudatos adó szükséges. Elszavalhatsz egy verset tökéletesen üres vákuumban is (tegyük fel, hogy sikerülne és van ilyen vákuum), úgy, hogy te vagy az egyetlen értelmes lény a mindenségben. A vers akkor is megszületne - a fejedben. Bár sehova sem jutna el a JBI, de létrejönne.

Eddigi ismereteink szerint kizárólag tudatos forrásból származhat JBI. Amennyiben a tudomány képes lenne akár egyetlen más forrást is mutatni, már megtette volna. Először a pulzárokról is azt hitték, "ET telefonál" aztán kiderült, hogy csak egy csillagászati objektum, ami semmiféle JBI-t nem "közöl".

A probléma tehát a következő: hol van az a tudatos forrás, ami az élethez szükséges JBI-t megalkotta? Ha a holt anyag önmagában képes JBI-t létrehozni, akkor miért nincs erre példa a bioszférán kívül? Ha pedig a holt anyag, vagy az energia nem képes létrehozni JBI-t, akkor más kell legyen a forrás.

Önmagától nem keletkezik semmi a téridő kontinuumban, tehát kell egy tudatos forrás legyen, ami se nem anyag, sem nem energia, sem nem információ.

szemet 2010.08.11. 14:19:52

@Peter T. Sinclare: Ez már off (bocsánat):

Arról nem is beszélve (nem vagyok buddhista, úgyhogy lehet fenntartással kezelni ami most jön), hogy buddhizmusnak nem csak filozófiai hanem tapasztalati hagyományai is vannak (meditálás), bizonyos ágakakban egyikre másokban másikra helyezik a hangsúlyt.

Tapasztalati/gakorlati ágakban meg másodrendű a filozófia: pont mint ahogy az is lehet szerelmes aki nem hisz Ámorban és a nyilaiban

szemet 2010.08.11. 14:28:43

@Peter T. Sinclare:
Szerintem a "jelentés" nem a forrás és az információ, hanem az értelmező és az információ kölcsönhatásából keletkezik...

Az egy dolog, hogy a vákumba suttogott versnél a forrás egyben az egyetlen jelen lévő értelmező.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:29:14

@ferenck: A második kérdésedre az a válaszom, hogy igen. Amelyik vallás foglalkozik a kérdéssel, az mind ad rá valamilyen választ. Miért van az élet, miért van az ember, mi a célja az egésznek. A taoizmus, a buddhizmus ugyanúgy megadja rá a saját válaszát.

Kelet és nyugat között rengeteg olyan különbség van, ami miatt egészen másként jelentkezik a vallás a társadalmon belül. Keleten nem volt olyan interregnum, amikor az egyetlen, jogfolytonosságot biztosító, és a korábbi magaskultúra lángját őrző intézmény az egyház lett volna. Más az alapmentalitás is. Egyik vallás sem törekszik keleten kizárólagosságra, és egyik sem térítő vallás.

A sémi eredetű, judaizmusból származó nyugati vallások viszont azok. Még a judaizmus is az volt, amikor volt rá lehetősége. Szemben a görög, latin, germán, gall, stb. eredetű vallásokkal.
Mivel a sémita vallások győztek, ez határozta meg a nyugati civilizáció elmúlt 1700 évét. Kizárólagosság és térítés.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:33:20

@szemet: A JBI esetében nem. A jelentéssel nem bíró infónál az van, amit írsz, és amit én is írtam. a JBI-nél maga a forrás hozza létre a jelentést. Egy vers összetett infó, mivel a részegységei, a szavak is jelentéssel bírnak. De bárki létrehozhat új szót, amit csak ő ismer. Ekkor nem információból teremti meg, mert még csak arra sincs hozzá szükség, hogy ismert dologra reflektáljon. Mivel a szó jel, és a jel nem azonos a jelölttel, ezt megcsavarva létrehozhatsz olyan szót, ami önmagát jelöli.

a = a

Nem információt alakítsz jelentéssel bíróvá, hanem te magad határozod meg a jelentést, amit az információhoz társítasz.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:35:35

@szemet: Annyiban oximoron, hogy a buddhizmus szerint maga a világ is illúzió, és minden illúzió, ami nem örök.

Máskülönben nem kell oximoron legyen. Te is jól föloldottad :)

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:36:47

@szemet: a tapasztalatot magyarázni is kell, erre meg ott van a filozófia. Rendben, hogy azt tapasztalod meditációban, hogy a gondolatok elmaradoznak, és a tudatod csendben figyeli az eseményeket, de miért, hogyan és minek? :)

Töpörtyű 2010.08.11. 14:38:05

@version:
Nem keverem az intelligenst azzal, ha valaki okos :)

Mivel az intelligencia fejlődése részben a környezeti hatásokon múlik (család, oktatás, étrend, környezeti változatosság, stb.), ezért a te véleményedtől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy a mai emberek sokkal intelligensebbek, mint akik 10000 éve éltek.
Persze ne a 7 milliárd emberre vetítsd le ezt, hanem a fejlett társadalmakra.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:45:56

@version: Az a nap már régen megtörtént, amióta lombikprogram létezik ;)

A klónozás sem lehetetlen, csak tiltják (nem mintha ez érdekelné a hárombetűs titkos kormánycégeket bárhol a világban. Majd pont a katonaság fog lemondani arról, hogy ha komplett katonákat is nem fog tartályokból előhúzni, génmódosított gyilkológépeket, vagy tenyésztett szerveket és végtagokat prímán létrehozhat).

Ami gondot okoz, az az élet létrehozása élettelen anyagból. Még a megfelelő körülmények biztosítása esetén sem igazán jött össze, ami aminosav keletkezett, az is messze elmaradt a kívánalmaktól.

Attól meg, hogy aminosavak létrejönnek, és esetleg az ősRNS világelmélet nulladik RNS-e is megvalósul, még mindig hiányozni fog a megfelelő struktúra, ami biztosítja az életet.

Ettől azonban "nem kell félni", mivel egyszer sem sikerült még RNS-t sem szintetizálni, nem hogy megfelelőt.

Peter T. Sinclare 2010.08.11. 14:49:43

@Töpörtyű: Ez sem igaz. Az intelligencia, amennyiben nem az absztrakt logikai képességeket tekintjük annak, a környezethez alkalmazkodás és a minél jobb túlélés mértéke. Ez esetben azonban a modern átlagember egy átlag őskori vadászó-gyűjtögető embernél is rosszabb helyzetben van.

Az emberek nem lettek intelligensebbek, különben már régen nem demokráciában élnénk, ami tömören ennyi: a hülye tömeg uralma az okos egyén felett. :D

szemet 2010.08.11. 14:50:40

@Peter T. Sinclare:
Boltívet sem lehet építeni, mert bármelyik követ húzod ki belőle az egész összedől. ;)

Töpörtyű 2010.08.11. 18:06:34

@Peter T. Sinclare:
sokféle definíciója van az intelligenciának, de a "minél jobb túlélés mértéke" az ütött :)
Értem mit akarsz mondani, de ha elolvasod az intelligencia 10 legnépszerűbb definícióját, akkor azért nem erre van kihegyezve a dolog, de tény, hogy a te érvelésedhez passzol(na).

A demokráciát én inkább úgy látom, hogy a hülye tömeget egy szűk réteg kontrollálja, csak úgy tesz, mintha meglenne a választás lehetősége. Ha pl. csak a 150-es IQ felettiek szavazhatnának, attól még ugyanúgy ezt a korrupt bandát kéne megszavazni, csak egy szűkebb rétegnek kéne kedvezniük a kampány során :)

Töpörtyű 2010.08.11. 18:07:51

ja, wikipedia a baratom:
Az intelligencia nehany definicioja:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligence#Definitions

Peter T. Sinclare 2010.08.12. 12:46:10

@szemet: azért a kettő messze távol áll egymástól :) boltívet nem is építesz úgy, hogy a zárókő behelyezése előtt ne esne szét az egész, és még valakinek meg is kellett terveznie :D

Dawkins a kis helyi szabályokkal szokott érvelni, hogy azok alapján építik fel pl. a sugárállatkák a vázukat.
de nézd meg ezt a linket:
www.termeszetvilaga.hu/tv98/tv9805/fulleren.html

Az érvelés látszólag jó bizonyíték a tudatlan, lassú, próbálgatáson alapuló evolúció mellett (ami egyébként már meghaladott, mert jelenleg ott tart az evolúciókutatás, hogy hirtelen nagyobb léptékű változásokat is reálisnak tart, ami még inkább az "itt egy csoda történik" klasszikus viccre hajaz). Azonban éppen a kis, helyi szabályok gyengítik azt, mivel a természetben a szilíciumból, kálciumból, stb sok minden lesz, de nem ilyen struktúrák.

Könnyen lehet, hogy hiányos ásványtani ismereteim az oka, de nem tudok fullerén-struktúráról a szilícium kristályosodási folyamata eredményeként, ha az nem egy élőlény DNS-e alapján megy végbe.

Tehát azt látjuk, hogy ha van program, akkor az felülírja a természetes nem élő folyamatokat. Kalciumból is érdekes dolgok jöhetnek létre a nem élő világban, de pl. csontszerkezet éppenséggel nem. Ahhoz DNS kell. Ami ugyanazt az anyagot (kalcium) nem kristállyá alakítja, hanem szivacsos csonttá.

Azaz megint a harmadik szereplő, az információ jelenlétének kérdéséhez jutottunk el. Egyáltalán hogyan lehetséges JBI ha nincs tudatos adó :)

Peter T. Sinclare 2010.08.12. 13:06:29

@Töpörtyű: Mindegy, mennyire népszerű, ha az IQ egyébként is egy eléggé relatív dolog. Más egy természeti nép átlagemberének absztrakt logikai képessége, amikor egész életükben a gyakorlatiasság és a kézzel fogható dolgok számítanak, és más egy olyan emberé, aki túltechnicizált nyugati fejlett társadalomban dolgozik elméleti matematikusként.

Ő meg egy szobában halna éhen egy konzervvel ;) ("tfh, a konzerv nyitva van...") :D

Az a jó ebben a sokféle meghatározásban, hogy mindenki a saját érvelésének megfelelőt találja meg benne. Viszont azt is megmutatja, mennyire nincs egységes intelligencia-meghatározás.

Ezért szimpatikusabb az, hogy az alkalmazkodóképesség (gyakorlatiasság) legalább akkora súllyal essen latba, mint az elvont gondolkodás. Mindkettő kiemelten fontos, és hát a városok is dzsungelek, csak szárazabbak és több bennük a ragadozó (by Pratchett) :D

Abban nem értek egyet, hogy ugyanaz volna a választható vezetőség! Miért? Mert a demokráciában a kormányzás 4 évében legalább másfél csak a választásokról szól. Az első fél az elején, a választási ígéretek betartásáról, az utolsó egy meg a közelgő választás megnyeréséről.

Itt van a fordulópont!

Ha a választóréteg nagyobb hányadát adják az ostoba, megvehető idióták, akkor a politikusok elsősorban nekik kedveznek, mert ez kell a túlélésükhöz.
Ha a választók nagyobbik hányada gondolkodó, a dolgoknak utánajáró, a régi ígéretekre emlékező ember, akkor meg a minőségi kormányzásra és a tettekre kell ráhajtaniuk.

Az sem jó, ha csak egy szűk réteg választhat, mert ők hajlamosak nem foglalkozni azzal, hogy mi lesz a többiekkel, az meg, hogy alanyi jogon járjon a jog, végképp nem jó, mert a birka tömeg szemében ami ingyen van, az nem ér semmit.

Holott nincs ingyen, rengetegen küzdöttek és haltak meg azért, hogy most a tirpák 70 IQ-s Józsi bácsi szava is ugyanannyit érjen egy választáson, mint a Béres-csepp feltalálójáé.

Magát az egész választójogot kéne alaposabban átgondolni. Mert miért életkorhoz kötik? Elvileg a felelősségvállalás miatt. Bár ha valaki korkedvezménnyel volán mögé ülhet, vagy fegyvert kaphat a kezébe, nem értem, miért ne ikszelhetne egy darab papírra.
De a felelősségvállalás képessége nem életkorhoz kötött! Legalábbis nincs ismert felső határa a felelőtlenségnek, és néhány éves kisgyerek is lehet felelősségteljes.

De vajon beleszólhat-e az ország sorsába az, aki még azt is megtagadja, hogy pénzzel hozzájáruljon a fennmaradásához? Felelősnek tekinthetünk-e egy szülőt, aki nem csupán tesz a családjára, de még pénzt sem fordít rá? Ugye, hogy nem!

szemet 2010.08.12. 13:20:04

@Peter T. Sinclare: Mi a JBI (jelentéssel bíró információ) pontos definíciója?

(komolyan kérdem, mert hiába google-zek nem találom:(

szemet 2010.08.13. 06:44:59

@Peter T. Sinclare:
"Mindenesetre szemantikai információról csak a jelentéssel bíró információ esetében beszélhetünk."

"A fentieken kívül még nagyon sokan dolgoztak ki szemantikai-pragmatikai információelméletet ... az egységes, minden szempontból kielégítő átfogó elmélet kidolgozása azonban még várat magára."

Azaz létezik definíció, sok is! De nincs általánosan elfogadott. TE személy szerint konkrétan melyik alapján kérdezed, hogy:

"Egyáltalán hogyan lehetséges JBI ha nincs tudatos adó"

zaza42 2010.11.10. 11:53:34

Anno az órásokban keresték az emberek a "mesterséges intelligencia" megalkotóit. Ahogy forog a sok fogaskerék, és mindenféle bonyolult dolgokat műveltek velük, s hasonlóan nagy volt az érdeklődés egy nem buta robot iránt.
Hát nem csinálták meg.
Most ugyanez a figyelem van a számítógépek felé is, hogy "na most hátha", de személyes jóslatom az, hogy ez sem fog beválni. Ha beválna, akkor már vmi kis kezdeményt láthattunk volna az elmúlt 20-30 évből.
Szerintem a MI egy másik tudományból fog kifejlődni, ha fog egyáltalán, és le lehetne szállni a számítógépekről, amik "csak" többmillió fogaskerék egy műanyag dobozban.